נחום גוטמן : שאלות ותשובות
דני קרמן משוחח עם נום גוטמן
ראיון דמיוני
כאשר הייתי ילד קטן, הייתי מנוי על עיתון לילדים ששמו היה 'דבר-לילדים'. עורך העיתון היה יצחק יציב והמאייר הקבוע שלו היה נחום גוטמן. גוטמן צייר כמעט את כל הציורים ב'דבר לילדים' ובשבועות הבודדים שבהם יצא לחופשה והוחלף על ידי צייר אחר, התגעגעתי אליו מאוד. החלום שלי היה לפגוש את נחום והוא נשאר חלום במשך למעלה מעשרים שנה. אמנם, כאשר הייתי ילד בן 9 ניסיתי לחפש את נחום ברחובות תל-אביב אבל לחיפוש הזה לא היו תוצאות. לא ידעתי אפילו היכן הוא גר. כשהייתי כבר ילד גדול, בן שלושים ומשהו וכבר הייתי מאייר בספרים ובעיתונים, פגשתי את נחום במסדרונות העתון 'דבר'. נחום היה עדיין מצייר מדי פעם ל'דבר לילדים' וכך נפגשנו. נחום גוטמן כבר היה אדם זקן כשהיכרנו והספקנו להפגש רק כמה פעמים. היו לי המון שאלות שרציתי לשאול את נחום, אבל התביישתי. אז לא ידעתי, כי באותן השנים, היה הסופר אהוד בן-עזר נפגש מדי פעם עם נחום גוטמן וכותב מפיו את זכרונותיו. אני מרגיש שאני חייב הרבה לידידי אהוד בן עזר מכיוון שספר הזכרונות שכתב מפיו של נחום גוטמן שנקרא'בין חולות ותכול שמיים' ענה לי על רוב השאלות שרציתי אני לשאול את נחום גוטמן. הראיון הזה שאני מביא לכם כאן הוא אם כן ראיון דמיוני. הוא מעולם לא התרחש אבל נדמה לי שלו הייתי יושב עם נחום גוטמן ושואל אותו את השאלות שכל כך רציתי לשאול אותו, הראיון היה נשמע בערך כך: אני: מהם הזכרונות הראשונים שלך כילד קטן? נחום: כשהייתי בן שלוש בערך ישבתי בחנות של סבתא שלי, אותה אהבתי כל-כך ובכיתי ללא הפסקה. מה עשתה סבתא? פתחה את דלת הלול והושיבה אותי בתוכו בין התרנגולות והתרנגולים. בתוך זמן קצר הפסקתי לבכות והתבוננתי בתרנגולות. למען האמת, אני חייב להודות, כי יתכן שאין זה בכלל זכרון שלי, אלא סבתא היא שספרה לי אותו, אבל יש שהזכרונות והסיפורים שסיפרו לי מתערבבים אלה באלה... אני: ומתי התחלת לצייר? נחום: כשהייתי בן חמש בערך, עברתי עם משפחתי לאודסה. הבית שלנו היה בעצם בית ספר ואבא היה מורה, אבל אני הייתי צעיר מכדי ללמוד. הייתי יושב ליד החלון ומצייר על פיסות נייר את מה שראיתי מחוץ לחלון. פעם ראה ביאליק, שהיה חבר של אבא, את אחד הציורים וקרא לאבי להסתכל. התגובות של אבי ושאר האנשים עודדו אותי להמשיך. אני: איזה מין תלמיד היית בבית הספר? נחום: לאחר שעלינו לארץ למדתי בגימנסיה 'הרצליה' אבל תלמיד מצטיין לא הייתי. מחברת החיבורים שלי היתה היחידה שבה היו ציונים טובים. בחשבון ובשפות לא הצטיינתי. פעם אמר לי המורה לצרפתית: חבל על הלימודים שלך נחום, לך תגיד לאבא שלך שהוא זורה את כספו לרוח! אני: והיכן למדת ציור? נחום: בגיל 14 עליתי לירושלים ולמדתי בבית הספר בצלאל שהיה אז בראשית דרכו. אני: אתה יודע נחום, סליחה שאני מפסיק אותך, גם אני למדתי ב'בצלאל' וכשאני מחשב את השנים, התחלתי ללמוד 43 שנים לאחר שאתה התחלת את לימודיך שם. נחום: אני חושב שבזמני 'בצלאל' היה שונה לגמרי מכפי שהוא היום; המנהל שלו היה הפרופסור בוריס שץ שגם ייסד את בית הספר. שץ היה אדם מרשים ובספר בין חולות וכחול שמיים תוכל לקרוא עליו בהרחבה, הוא היה אדם מרשים מאוד. אני: למדת איור? נחום: לא, למדתי ציור, לא ידעתי אז, שבעתיד אהיה גם מאייר, לאיור הגעתי במקרה. לאחר מלחמת העולם הראשונה, נסעתי לוינה ולברלין. שם בברלין היתה הוצאת ספרים 'אמנות' שהיתה שייכת לגברת שושנה פרסיץ. בהוצאה הזאת יצאו לאור ספרים של אבי שמחה בן ציון וגברת פרסיץ שאלה אם אסכים להכין איורים לספרים של אבי. כך התחילה הקריירה שלי כמאייר. אחר-כך עשיתי גם איורים לסיפורים של ביאליק וזאת היתה דרך יפה להרוויח מעט כסף. בזכות הכסף הזה, הצלחתי להגיע לפריז וללמוד שם ציור. אני: אז אתה צייר או מאייר? נחום: אני צייר שעושה איורים. אני: אבל אתה ידוע גם כסופר, מתי התחלת לכתוב? נחום: אל הכתיבה הגעתי במקרה. אולי דווקא בגלל שאבי היה סופר ובגלל שהכרתי בביתנו סופרים חשובים כמו ביאליק ברנר ועגנון, היתה לי יראה גדולה מפני הכתיבה. אני חושב שלו ביאליק היה חי כשהתחלתי לכתוב, לא הייתי כותב... זה קרה שכבר הייתי מאייר בעתון 'דבר-לילדים'. פעם הוזמנתי לדרום אפריקה כדי לצייר דיוקן של אחד המנהיגים. העורך שלי, יצחק יציב, ביקש שאשלח משם ציורים. 'אתה יודע מה, נחום' אמר לי יציב 'תשלח משם מכתבים ותלווה אותם באיורים'. וכך עשיתי, ובסופו של דבר מהמכתבים האלה נולד הספר 'בארץ לובנגולו מלך זולו אבי עם המטאבולו אשר בהרי בולוואיה'. אני: אני חייב להתוודות בפניך נחום, כי זה אחד הספרים שהכי אהבתי בילדותי. אבל יש עוד שני ספרים שלך שאני כל כך אוהב ואתה חייב לספר לי איך הם נוצרו. הראשון הוא ביאטריצ'ה, או: מעשה שתחילתו בחמור וסופו ארי דורס'. נחום: או כן, גם אני אוהב את הסיפור הזה, הוא מזכיר לי את ימי פריז היפים שלי. הסיפור הזה, כלבה קטנה שמניקה גור אריה, ארע באמת בגן-החיות של פריז. אני בעצמי ראיתי את הכלבה הקטנה שהפכה להיות אמו של גור האריות, וליוויתי כמעט מדי יום את הכלבה והגור עד הסוף העצוב. אני: ואיך נוצר חמור שכולו תכלת? נחום: פעם ראיתי איך מנהל מוזיאון אחד עלה במדרגות המוזיאון. עיני רותקו אל קיפולי מכנסיו. אותו רגע הם נראו לי כמו טלפיים של חמור, ואז צץ במוחי הרעיון על חמור פשוט, שהחיים דחפו אותו לכל מיני מקומות וחייו השתלבו בגורלות של אנשים רבים. אני: מה קשה לך יותר, לכתוב או לאייר? נחום: באופן כללי אינני רואה הבדל בין מילה, ציור או כיור (קרמיקה) שגם בזה אני עוסק מדי פעם, אם כי לפעמים נדמה לי שהציור קל יותר. לי, בכל אופן קל יותר לכסות דף בציור מאשר בסיפור. אני: האם אתה פונה לילדים בכתיבה אחרת מכפי שאתה כותב למבוגרים? נחום: אינני 'כותב לילדים', אינני מתנשא מכיוון שאני יודע שאינני חכם מהם ולא טיפש מהם. אין לי עניין לכתוב להם בשפת 'קוצי-מוצי-פוצי', או להיות שובב באופן מלאכותי. אני מדבר עם הילד כעם שווה, ומספר לו, באמת ובלב תמים, דברים שאני יודע, ומעניינים אותי עצמי. לא קלי ערך, אין צורך לדבר אל הילד בצורה ילדותית כדי למצוא חן בעיניו, אלא להראות את המופלא שבחיי יום-יום. ילדים מבינים הרבה יותר מכפי שאנחנו סבורים. תודה רבה לך נחום, הלוואי שהראיון הזה איתך היה באמת מתקיים.
ראיון דמיוני
כאשר הייתי ילד קטן, הייתי מנוי על עיתון לילדים ששמו היה 'דבר-לילדים'. עורך העיתון היה יצחק יציב והמאייר הקבוע שלו היה נחום גוטמן. גוטמן צייר כמעט את כל הציורים ב'דבר לילדים' ובשבועות הבודדים שבהם יצא לחופשה והוחלף על ידי צייר אחר, התגעגעתי אליו מאוד. החלום שלי היה לפגוש את נחום והוא נשאר חלום במשך למעלה מעשרים שנה. אמנם, כאשר הייתי ילד בן 9 ניסיתי לחפש את נחום ברחובות תל-אביב אבל לחיפוש הזה לא היו תוצאות. לא ידעתי אפילו היכן הוא גר. כשהייתי כבר ילד גדול, בן שלושים ומשהו וכבר הייתי מאייר בספרים ובעיתונים, פגשתי את נחום במסדרונות העתון 'דבר'. נחום היה עדיין מצייר מדי פעם ל'דבר לילדים' וכך נפגשנו. נחום גוטמן כבר היה אדם זקן כשהיכרנו והספקנו להפגש רק כמה פעמים. היו לי המון שאלות שרציתי לשאול את נחום, אבל התביישתי. אז לא ידעתי, כי באותן השנים, היה הסופר אהוד בן-עזר נפגש מדי פעם עם נחום גוטמן וכותב מפיו את זכרונותיו. אני מרגיש שאני חייב הרבה לידידי אהוד בן עזר מכיוון שספר הזכרונות שכתב מפיו של נחום גוטמן שנקרא'בין חולות ותכול שמיים' ענה לי על רוב השאלות שרציתי אני לשאול את נחום גוטמן. הראיון הזה שאני מביא לכם כאן הוא אם כן ראיון דמיוני. הוא מעולם לא התרחש אבל נדמה לי שלו הייתי יושב עם נחום גוטמן ושואל אותו את השאלות שכל כך רציתי לשאול אותו, הראיון היה נשמע בערך כך: אני: מהם הזכרונות הראשונים שלך כילד קטן? נחום: כשהייתי בן שלוש בערך ישבתי בחנות של סבתא שלי, אותה אהבתי כל-כך ובכיתי ללא הפסקה. מה עשתה סבתא? פתחה את דלת הלול והושיבה אותי בתוכו בין התרנגולות והתרנגולים. בתוך זמן קצר הפסקתי לבכות והתבוננתי בתרנגולות. למען האמת, אני חייב להודות, כי יתכן שאין זה בכלל זכרון שלי, אלא סבתא היא שספרה לי אותו, אבל יש שהזכרונות והסיפורים שסיפרו לי מתערבבים אלה באלה... אני: ומתי התחלת לצייר? נחום: כשהייתי בן חמש בערך, עברתי עם משפחתי לאודסה. הבית שלנו היה בעצם בית ספר ואבא היה מורה, אבל אני הייתי צעיר מכדי ללמוד. הייתי יושב ליד החלון ומצייר על פיסות נייר את מה שראיתי מחוץ לחלון. פעם ראה ביאליק, שהיה חבר של אבא, את אחד הציורים וקרא לאבי להסתכל. התגובות של אבי ושאר האנשים עודדו אותי להמשיך. אני: איזה מין תלמיד היית בבית הספר? נחום: לאחר שעלינו לארץ למדתי בגימנסיה 'הרצליה' אבל תלמיד מצטיין לא הייתי. מחברת החיבורים שלי היתה היחידה שבה היו ציונים טובים. בחשבון ובשפות לא הצטיינתי. פעם אמר לי המורה לצרפתית: חבל על הלימודים שלך נחום, לך תגיד לאבא שלך שהוא זורה את כספו לרוח! אני: והיכן למדת ציור? נחום: בגיל 14 עליתי לירושלים ולמדתי בבית הספר בצלאל שהיה אז בראשית דרכו. אני: אתה יודע נחום, סליחה שאני מפסיק אותך, גם אני למדתי ב'בצלאל' וכשאני מחשב את השנים, התחלתי ללמוד 43 שנים לאחר שאתה התחלת את לימודיך שם. נחום: אני חושב שבזמני 'בצלאל' היה שונה לגמרי מכפי שהוא היום; המנהל שלו היה הפרופסור בוריס שץ שגם ייסד את בית הספר. שץ היה אדם מרשים ובספר בין חולות וכחול שמיים תוכל לקרוא עליו בהרחבה, הוא היה אדם מרשים מאוד. אני: למדת איור? נחום: לא, למדתי ציור, לא ידעתי אז, שבעתיד אהיה גם מאייר, לאיור הגעתי במקרה. לאחר מלחמת העולם הראשונה, נסעתי לוינה ולברלין. שם בברלין היתה הוצאת ספרים 'אמנות' שהיתה שייכת לגברת שושנה פרסיץ. בהוצאה הזאת יצאו לאור ספרים של אבי שמחה בן ציון וגברת פרסיץ שאלה אם אסכים להכין איורים לספרים של אבי. כך התחילה הקריירה שלי כמאייר. אחר-כך עשיתי גם איורים לסיפורים של ביאליק וזאת היתה דרך יפה להרוויח מעט כסף. בזכות הכסף הזה, הצלחתי להגיע לפריז וללמוד שם ציור. אני: אז אתה צייר או מאייר? נחום: אני צייר שעושה איורים. אני: אבל אתה ידוע גם כסופר, מתי התחלת לכתוב? נחום: אל הכתיבה הגעתי במקרה. אולי דווקא בגלל שאבי היה סופר ובגלל שהכרתי בביתנו סופרים חשובים כמו ביאליק ברנר ועגנון, היתה לי יראה גדולה מפני הכתיבה. אני חושב שלו ביאליק היה חי כשהתחלתי לכתוב, לא הייתי כותב... זה קרה שכבר הייתי מאייר בעתון 'דבר-לילדים'. פעם הוזמנתי לדרום אפריקה כדי לצייר דיוקן של אחד המנהיגים. העורך שלי, יצחק יציב, ביקש שאשלח משם ציורים. 'אתה יודע מה, נחום' אמר לי יציב 'תשלח משם מכתבים ותלווה אותם באיורים'. וכך עשיתי, ובסופו של דבר מהמכתבים האלה נולד הספר 'בארץ לובנגולו מלך זולו אבי עם המטאבולו אשר בהרי בולוואיה'. אני: אני חייב להתוודות בפניך נחום, כי זה אחד הספרים שהכי אהבתי בילדותי. אבל יש עוד שני ספרים שלך שאני כל כך אוהב ואתה חייב לספר לי איך הם נוצרו. הראשון הוא ביאטריצ'ה, או: מעשה שתחילתו בחמור וסופו ארי דורס'. נחום: או כן, גם אני אוהב את הסיפור הזה, הוא מזכיר לי את ימי פריז היפים שלי. הסיפור הזה, כלבה קטנה שמניקה גור אריה, ארע באמת בגן-החיות של פריז. אני בעצמי ראיתי את הכלבה הקטנה שהפכה להיות אמו של גור האריות, וליוויתי כמעט מדי יום את הכלבה והגור עד הסוף העצוב. אני: ואיך נוצר חמור שכולו תכלת? נחום: פעם ראיתי איך מנהל מוזיאון אחד עלה במדרגות המוזיאון. עיני רותקו אל קיפולי מכנסיו. אותו רגע הם נראו לי כמו טלפיים של חמור, ואז צץ במוחי הרעיון על חמור פשוט, שהחיים דחפו אותו לכל מיני מקומות וחייו השתלבו בגורלות של אנשים רבים. אני: מה קשה לך יותר, לכתוב או לאייר? נחום: באופן כללי אינני רואה הבדל בין מילה, ציור או כיור (קרמיקה) שגם בזה אני עוסק מדי פעם, אם כי לפעמים נדמה לי שהציור קל יותר. לי, בכל אופן קל יותר לכסות דף בציור מאשר בסיפור. אני: האם אתה פונה לילדים בכתיבה אחרת מכפי שאתה כותב למבוגרים? נחום: אינני 'כותב לילדים', אינני מתנשא מכיוון שאני יודע שאינני חכם מהם ולא טיפש מהם. אין לי עניין לכתוב להם בשפת 'קוצי-מוצי-פוצי', או להיות שובב באופן מלאכותי. אני מדבר עם הילד כעם שווה, ומספר לו, באמת ובלב תמים, דברים שאני יודע, ומעניינים אותי עצמי. לא קלי ערך, אין צורך לדבר אל הילד בצורה ילדותית כדי למצוא חן בעיניו, אלא להראות את המופלא שבחיי יום-יום. ילדים מבינים הרבה יותר מכפי שאנחנו סבורים. תודה רבה לך נחום, הלוואי שהראיון הזה איתך היה באמת מתקיים.